ესაუბრა ალექსანდრე გაბელია
ბარბარა სუკოვა ეპოქალური გერმანელი მსახიობია, რომელმაც არაერთი მნიშვნელოვანი სახე შექმნა კინოსა და თეატრში. პირველი გამორჩეული როლით გამოჩნდა რაინერ ვერნერ ფასბინდერის შედევრში – ბერლინი ალექსანდერპლაცი (1980), რომელმაც საუკეთესო ახალგაზრდა მსახიობი ქალის ჯილდო მოუტანა. ერთი წლის შემდეგ, ფასბინდერის ფილმისთვის – ლოლა (1981) გერმანული კინოპრემიით დაჯილდოვდა. მარგარეტ ფონ ტროტას მარიენი და ჯულიენში (1981) შესრულებული როლით მოიპოვა ვენეციის კინოფესტივალზე საუკეთესო მსახიობი ქალის ჯილდო, ხოლო კანის კინოფესტივალზე იგივე ჯილდო – როზა ლუქსემბურგისთვის (1986). სუკოვა ასევე არის ბავარიული კინოპრემიის სამგზის ლაურეატი და მუსიკალური ჯგუფის – X-Patsys სოლისტი.
ბარბარა სუკოვასთან ინტერვიუ ჩაწერილია FNE Podcast[1] ფარგლებში, რომელშიც მსახიობი საუბრობს მის გამორჩეულ როლებსა და თანამშრომლობაზე ისეთ რეჟისორებთან, როგორებიც არიან რაინერ ვერნერ ფასბინდერი, მარგარეტ ფონ ტროტა და ლარს ფონ ტრიერი.
ალექსანდრე გაბელია: “ახალი გერმანული კინოს” ერთ-ერთი საკულტო მსახიობი ხართ. კინოდებიუტამდე ერთი წლით ადრე, დაუვიწყარი როლით გამოჩნდით რაინერ ვერნერ ფასბინდერის სატელევიზიო ფილმში – ბერლინი ალექსანდერპლაცი. დასამახსოვრებელი, ემოციური და ენერგიული სახე შექმნენით. სცენა, რომლის დროსაც ფრანც ბიბერკოფს პირველად ხვდებით, სცდება მყისიერ მიზიდულობას, ერთი ნახვით შეყვარებას. როგორ გაიხსენებთ ამ სცენას და პროექტზე მუშაობას?
ბარბარა სუკოვა: მანამდე, ფასბინდერთან თეატრალურ სპექტაკლზე ვმუშაობდი და მთხოვა სერიალშიც მეთამაშა. თავდაპირველად, ვიფიქრე, რომ ეს იყო როლი, რომელსაც ვერ ვითამაშებდი, რადგან გმირი ჩემგან ძალიან განსხვავდებოდა. ვფიქრობდი, სხვა ადამიანებზე, რომლებიც შეძლებდნენ ამ როლის თამაშს და მას უკეთესად მოერგებოდნენ. თუმცა, ფასბინდერმა დამარწმუნა და გამიმარტივა საქმე. მან ჩემში დაინახა ისეთი რამ, რასაც თავადაც ვერ ვხედავდი. მახსოვს, ამ სცენის გადაღება, როდესაც იგი კამერის უკნიდან მაძლევდა მითითებებს, რათა ფრანცისთვის გამეღიმა. როცა ვუღიმოდი, მიმეორებდა, რომ უფრო მეტად გამეღიმა და მივყვებოდი მითითებებს. მე და ბიბერკოფი ამ სცენისას ვხვდებით პირველად ერთმანეთს.
ალექსანდრე გაბელია: აქ, ჰანა შიგულასთან ერთად თამაშობთ.
ბარბარა სუკოვა: ჰანა ნამდვილი კინოვარსკვლავი იყო. მას ჰქონდა ნამდვილი ქარიზმა და ყოველთვის მიყვარდა მისი ყურება, რამდენადაც თითოეულ ფილმში შესაძლებლობებს აჭარბებდა. სხვადასხვა როლზე მუშაობისას გარდასახვას მივმართავ, ის კი ამის მიღმა იდგა, მსახიობზე მეტი იყო. მასთან ერთად მუშაობა ნამდვილი სიამოვნება გახლდათ. ძალიან კარგი ურთიერთობა გვქონდა.
ალექსანდრე გაბელია: როგორი იყო ფასბინდერთან მუშაობა, როგორც ამბობენ, მონსტრი იყო თუ ადამიანი?
ბარბარა სუკოვა: ხშირად ამბობენ, რომ მონსტრი იყო, რასაც არ ვეთანხმები. ფასბინდერი ყველა მსახიობს ისე ექცეოდა, რომ მათგან მაქსიმუმი მიეღო. იცოდა, ჩემთან ტირანისავით მოქცევა არ გაჭრიდა. ფილმების გადაღების დროს ყოველთვის კეთილგანწყობილი, მეგობრული და მხარდამჭერი იყო. ზოგიერთ მსახიობს მოსწონს, როცა მათ აიძულებენ, ან ზოგჯერ ცუდად ეპყრობიან. ასეთი ადამიანები არსებობენ, გვჯერა თუ არა. ასე რომ, ყველას განსხვავებულად ეპყრობოდა.
არასდროს შევხვედრივარ ადამიანს, რომელიც ამდენს მუშაობდა. თითქმის ოც სპექტაკლზე იმუშავა და ორმოც ფილმზე მეტი გადაიღო. ნამდვილად შრომისმოყვარე იყო. როდესაც ერთ ფილმს იღებდა, ყოველთვის ჰქონდა შემდეგი ფილმი გონებაში. ძალიან სწრაფად მუშაობდა და უჩვეულო ის იყო, რომ თითო სცენას თითქმის ყოველთვის ერთი დუბლით იღებდა. ჩვენ არ გვქონდა ბევრი დრო რეპეტიციებისთვის. რეპეტიციებს უმეტესად კამერისთვის აკეთებდა. ძალიან ენდობოდა იმ ადამიანებს, ვისთან ერთადაც მუშაობდა. ბევრ დროს უთმობდა კოსტიუმების დიზაინერთან, დეკორატორთან და ოპერატორთან მუშაობას, სწორედ ამის მეშვეობით შეძლო უნიკალური ენის შექმნა, რომელიც სხვადასხვა ადამიანზე ახდენდა ზეგავლენას. საზოგადოებას ღრმად ხედავდა, არასდროს მიმართავდა მოსაწყენ პოლიტიკურ ანალიზს. აჩვენებდა ხალხს და საზოგადოების იმ ელემენტებს, რომელიც მის ფილმებს პოლიტიკურად აქცევდა.
ალექსანდრე გაბელია: ერთი წლის შემდეგ, კიდევ ერთი დასამახსოვრებელი როლი შექმნებით ფასბინდერის ფილმში – ლოლა. სურათში ასახიერებთ ქალს, რომელმაც იცის, რის მიღწევა შეუძლია მამაკაცებზე ძალაუფლების გამოყენებით და სურს მოიპოვოს არა მხოლოდ სიყვარული, არამედ ფული და ქონებაც. ფასბინდერი ფილმში კაპიტალიზმის ბასრ კრიტიკას გვთავაზობს, რომელიც დღემდე აქტუალურია, რამდენადაც თანამედროვე სამყაროში სიყვარულს ხშირად აღიქვამენ ყიდვა-გაყიდვის პროდუქტად, ნაცვლად იმისა, დაინახონ, თუ რას წარმოადგენს რეალურად. ფილმში შექმენით თავისუფალი და ექსპრესიული გმირი, რომელიც მუდამ დარჩება კინოს ისტორიაში. რა შეგრძნება გეუფლებათ დღეს ლოლას ყურებისას?
ბარბარა სუკოვა: ფული მართავს სამყაროს და ყოველთვის ასე იყო. ხალხს, ვისაც ფული აქვს, ფლობს ძალაუფლებასაც და ამას ყველგან ვაწყდებით. განსაკუთრებით ომის შემდეგ, როდესაც ეს ფილმი გამოვიდა ეკრანზე და რომელიც ეხება გერმანიის განახლების საკითხს. მთავარი იყო ადამიანებს ჰქონოდათ ფული, რათა აღედგინათ ცხოვრება და ამოსულიყვნენ ნანგრევებიდან. ამ დროში უამრავი ადამიანი დაიკარგა, მივიღეთ ლტოლვილების არმია. ასე რომ, ფული გაძლევდა ძალას, რაც ვფიქრობ, რომ დღესაც ასეა. შეიძლება გქონდეს განსხვავებული მოსაზრება ძალაუფლებაზე და თუ ეს შენ გაბედნიერებს, სხვა საკითხია, მაგრამ ფული ნამდვილად გაძლევს ძალაუფლებას სხვა ადამიანებზე.
კაპიტალიზმი კლავს? საბჭოთა კომუნიზმი და სტალინი ასევე კლავდა ადამიანებს, კაპიტალიზმიც იგივეს აკეთებს. ნებისმიერ ექსტრემისტულ იდეას, ომებს არაერთი ადამიანი ეწირება. რევოლუციები ხშირად ფულისთვის ხორციელდება, ასევე იდეოლოგიების, რელიგიების გამო. რელიგიურმა ომებმაც შეიწირეს ადამიანები.
ალექსანდრე გაბელია: მოგვიანებით გამოჩნდით მარგარეტ ფონ ტროტას ნამუშევრებში, მათ შორის დასამახსოვრებელი როლები შექმენით ფილმებში – როზა ლუქსემბურგი, მარიენი და ჯულიენი, ჰანა არენდტი. რას გვეტყვით მარგარეტ ფონ ტროტაზე და მის ნარატივსა და ფემინისტურ პერსპექტივაზე, რომელშიც ქალები არ იღებენ დამკვიდრებულ კულტურულ, სოციალურ და ეკონომიკურ ნორმებს და იბრძვიან მათ შესაცვლელად?
ბარბარა სუკოვა: მარგარეტი ჩემი ნამდვილი მეგობარი გახდა. მიყვარდა მასთან მუშაობა, რომელიც განსხვავდებოდა ფასბინდერთან მუშაობისგან. ფილმების მომზადების პროცესში ვკითხულობდით ერთსა და იმავე ლიტერატურას, გაუთავებლად ვსაუბრობდით როლებზე. მარგარეტ ფონ ტროტა ნამდვილი ფემინისტი იყო, რადგან ცდილობდა ყოლიფიყო რეჟისორი მამაკაცთა სამყაროში, რაც დამერწმუნეთ რთულია. მახსოვს, როგორ იბრძოდა მისი საკუთარი ხმის გაჟღერებისთვის, როგორ რეაგირებდა მასზე პრესა. ბუნებრივია ჩემზე მეტად ფემინისტი იყო, იდეებისთვის იბრძოდა. ვფიქრობ, დღეს, ყოველ შემთხვევაში, დასავლეთის ქვეყნების ნაწილში, ფემინისტებმა ბევრს მიაღწიეს. დღემდე შემორჩა ამერიკაში რამდენიმე მოძრაობა, რომელიც სიტყვას – ქალი – აღარ იყენებს; გვეძახიან მენსტრუაციის ან საშვილოსნოს მქონე ადამიანებს. ამასთან, არსებობს მოძრაობები, რომლებიც ქალებს სთავაზობენ “ძველ ღირებულებებს”, სახლში დარჩენას და სამუშაოზე უარის თქმას. ასე რომ, ფემინიზმი ძალიან მნიშვნელოვანი იყო მაშინ, როცა მარგარეტმა დაიწყო რეჟისორობა.
ალექსანდრე გაბელია: რას ნიშნავდა თქვენთვის ისეთი ისტორიული ფიგურების თამაში, როგორებიც როზა ლუქსემბურგი და ჰანა არენდტი იყვნენ?
ბარბარა სუკოვა: ძალიან მეშინოდა, იმიტომ, რომ ადამიანებს უყვართ ჰანა არენდტი და როზა ლუქსემბურგი. ჩემგან განსხვავებით, ისინი დიდი ადამიანები იყვნენ. მე მხოლოდ მსახიობი ვარ, მათი სახის წარმოდგენა და თამაში შემიძლია. მეშინოდა ამ პერსონაჟების, მაგრამ მათგან ძალიან ბევრი ვისწავლე. მარგარეტი ყოველთვის ცდილობდა მათი ორი მხარის წარმოჩენას, როგორც საჯარო სახის ჩვენებას, ასევე პირადი ცხოვრების, რაც საინტერესო მიდგომაა. როზა ლუქსემბურგის როლზე მუშაობისას მისი ცხოვრების აქამდე უცნობი დეტალები შევისწავლე. მასზე მსჯელობისას ჩვენს კულტურასა და სამყაროში, ისტორიული მატერიალიზმს განიხილავდნენ, როზას კი წითელ, მეწამულ ვარდს ეძახდნენ. მისი პირადი წერილების კითხვისას, ისეთ რაღაცები აღმოვაჩინე, რომელიც არ ვიცოდი. ნამდვილად კეთილშობილი, მგრძნობიარე და შესანიშნავი ადამიანი იყო.
ალექსანდრე გაბელია: ფასბინდერის უკანასკნელი და განუხორციელებელი სცენარი სწორედ როზა ლუქსემბურგს ეძღვნებოდა. თქვენი გადაღება ხომ არ სურდა?
ბარბარა სუკოვა: არა მგონია. მას სიკვდილამდე შევხვდი და მითხრა, რომ ჩემთვის სცენარი ჰქონდა, რომლის გამოგზავნაც თანაშემწეს დაავალა. არასდროს მიმიღია სცენარი. წარმოდგენა არ მაქვს რომელ სცენარზე საუბრობდა, მაგრამ როგორც ვიცი, როზა ლუქსემბურგის გადაღება დიდ ამერიკელ მსახიობთან სურდა, რომლის გვარსაც ვერ ვიხსენებ. არასდროს უთქვამს, რომ ჩემთან ერთად უნდოდა ამ პროექტზე მუშაობა, თუმცა, ვიცი, რომ მარგარეტმა ფასბინდერს ჰკითხა ჩემზე აზრი, როცა ბერლინი ალექსანდერპლაცში მნახა. ეჭვობდა, შევძლებდი თუ არა მის ფილმში თამაშს, რაშიც საბოლოოდ ფასბინდერმა დაარწმუნა.
ალექსანდრე გაბელია: ასევე თამაშობთ ლარს ფონ ტრიერის ექსპერიმენტულ ფსიქოლოგიურ დრამაში – ევროპა (1991), რომელიც ფრანც კაფკას ამერიკითაა (1927) შთაგონებული. როგორ გაიხსენებთ ტრიერთან მუშაობის პროცესს?
ბარბარა სუკოვა: ჩვენი ურთიერთობა ცუდად დაიწყო. მახსოვს, მაგიდას ვუსხედით და სცენარს ვკითხულობდით, მას კი არაფრის გამხელა სურდა. ომის შემდგეგ იყვნენ ადამიანები, რომლებიც ინარჩუნებდნენ ნაცისტურ იდეოლოგიას. ჩემთვის უცნობი რეჟისორი იყო, არ ვიცოდი, მემარჯვენე ექსტრემისტი იყო, თუ ეწინააღმდეგებოდა ამ ყოველივეს. მსურდა ტრიერის შეხედულების მოსმენა ფილმის გმირებზე, რაზეც უარს ამბობდა. გაუგებრობა იქამდე მივიდა, რომ ან პროექტიდან უნდა გავეშვი, ან თავად წამოვსულიყავი. მერე როგორღაც კვლავ შევხვდით. მალევე გადაღებები დავიწყეთ და ნამდვილად კარგად ვიმუშავეთ ერთად. მასთან მუშაობა მიყვარდა, მშვენიერი დრო იყო. უცნაურია, არა? ყველაფერი დაძაბულობით დაიწყო, შემდეგ კი თავი დავაღწიეთ გაუგებრობებს და გავთავისუფლდით. მართლაც შესანიშნავი ფილმი გადავიღეთ.
ალექსანდრე გაბელია: ტრიერი გენიოსია?
ბარბარა სუკოვა: ყოველთვის ფრთხილი ვარ ამ ტერმინისადმი, მაგრამ დიახ, ვფიქრობ, რომ განსაკუთრებული რეჟისორია. ასევე ხშირად არასწორად გაგებული და ძალიან რადიკალური, მაგრამ ეს მისი საქმეა. მასთან ერთად მუშაობა დიდი სიამოვნება იყო.
ალექსანდრე გაბელია: გერმანული კინოსთვის მნიშვნელოვანი ფიგურა ხართ. თამაშობთ იმ ფილმებში, რომლის ჩვენების უფლებებსაც ხშირად ყიდულობენ ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნები. რამდენად მნიშვნელოვანია თქვენი ფილმების ევროპული და საერთაშორისო ჩვენებები და მათი ფართო აუდიტორიამდე მიტანა?
ბარბარა სუკოვა: ძალიან მნიშვნელოვანია. ევროპული ფილმები უნიკალურია და არ ჰგავს ამერიკულ ფილმებს, რომლებშიც ყველა იდენტურ ენაზე საუბრობს. ჩვენ ბევრი ენა გვაქვს; ქართული ენა, მათ შორის, ძალიან განსაკუთრებული და უნიკალურია, რომელზეც არც ისე ბევრი ხალხი საუბრობს. მაშინ როგორ შეგვიძლია გავიგოთ თქვენს შესახებ მეტი? ალბათ რთული იქნება თქვენი ლიტერატურის მოძიება. ასე რომ, ვფიქრობ, კინოს რეალური ამოცანა აქვს, რაღაცების გაგება ხანდახან ვიზუალური ენით უფრო მარტივია. კინო ამავდროულად ემოციური მედიუმია. ადამიანის გრძნობები და ემოციები სცილდება ეროვნულ საზღვრებსა და ჩარჩოებს. მნიშვნელოვანია გავიაზროთ, რომ სხვადასხვა ქვეყანაში მცხოვრებ ადამიანებს მსგავსი გრძნობები, ტკივილი და სიხარული აქვთ და ხშირად ჩვენი ლიდერები და ხელისუფლებაში მყოფი ხალხი პროპაგანდის მეშვეობით გვაშორებენ ერთმანეთს. თუ თქვენ ვახშამზე მოიწვევთ პოლიტიკურ მტრებს და გაუმასპინძლდებით გემრიელი საკვებით, ისინი ერთმანეთს გაუგებენ და დროებით გაეშვებიან პოლიტიკას, რელიგიას და იდეოლოგიას. ხალხს ხშირად იდენტური დრამები აქვს. დედა, რომელიც შვილს კარგავს რუმინეთში, არ განიცდის რამე განსხვავებულს, რასაც დედა, რომელიც შვილს კარგავს შვედეთში. შეიძლება, განსხვავებულად გავუმკლავდეთ სხვადასხვა სიტუაციას, მაგრამ საბოლოოდ, ყველანი ადამიანები ვართ.
ალექსანდრე გაბელია: საქართველოში მხოლოდ კომერციული კინოთეატრებია. თქვენი ფილმების რეტროსპექტივა თითქმის არასდროს იმართება. ნაცვლად ამისა, გვაქვს ჰოლივუდის ფილმები, ბლოკბასტერები. რას გვეტყვით მუნიციპალური კინოთეატრების მნიშვნელობისა და პატარა კინოთეატრების აუცილებლობაზე, რომლებშიც საავტორო ფილმების ნახვა უნდა იყოს შესაძლებელი?
ბარბარა სუკოვა: ნამდვილად მნიშვნელოვანია, რადგან დამოუკიდებელ ფილმებს, როგორც წესი, ის რეჟისორები ქმნიან, რომელთაც დაფინანსების მოსაპოვებლად ბევრი ბრძოლა უწევთ. ვითამაშე ფრანგულ ფილმში ჩვენ ორნი (2019), რომელიც ორ ლესბოსელ ქალზეა, რეჟისორი დებიუტანტი იყო და მას სურდა ფილმის გადაღება ორ ხანდაზმულ, 60 წელს გადაცილებულ ქალთან ერთად. იგი შეძლებდა ფინანსების მოპოვებას ბევრად სწრაფად, თუ აარჩევდა მიმზიდველ 30-40 წლის ახალგაზრდა მსახიობებს, მაგრამ დაჟინებით ითხოვდა უფროსს მსახიობებს, რაც ნამდვილად არაა კომერციული გზა. ასე რომ, დიდი დრო დასჭირდა ფულის მისაღებად, მაგრამ არ შეუშინდა სირთულეებს, გადაიღო ფილმი და საბოლოოდ ოქროს გლობუსის ნომინაციაც მიიღო. ნამდვილად დასაფასებელი არიან ადამიანები, რომლებიც არა ფულისთვის, არამედ ხედვისთვის იბრძვიან. და დიახ, პატარა მუნიციპალური კინოთეატრების მხარდამჭერი ვარ. მათი, ვინც იღებს და ვინც უჩვენებს საავტორო ფილმებს.
ალექსანდრე გაბელია: თანამედროვე კინოზე რას გვეტყვით?
ბარბარა სუკოვა: ახლახან ვნახე მაიკლ გრანდეიჯის ფილმი ჩემი პოლიციელი (2022), რომელმაც დიდი შთაბეჭდილება მოახდინა. ფილმი ორ მამაკაცს და ქალს შორის ჰომოსექსუალურ ურთიერთობაზეა და დიდებულ მსახიობები – ჰარი სტაილსი, ჯინა მიკი, რუპერტ ევერიტი – თამაშობენ. საკმაოდ მგრძნობიარე ფილმია. ასევე, მომეწონა ოლივია კოულმანის როლი ფილმში ფავორიტი (2018). არის მთელი რიგი ფილმები, რომლებსაც ვერ ვუყურებ, რადგან მგრძნობიარე ვარ ძალადობის მიმართ. ძალადობის თამაში შემიძლია, მაგრამ მიჭირს ძალადობის ყურება, თუ როგორ აწამებენ ადამიანებს, ფსიქოლოგიური სცენები. რამდენიმე კარგი ფილმის ნახვა ამ მიზეზით ვერ შევძელი, რამდენადაც ძალადობრივი და ინტენსიური ხასიათისაა.
ალექსანდრე გაბელია: არის როლები, რომლის თამაშზეც გიოცნებიათ ან ფილმები, რომელშიც თამაშსაც ისურვებდით?
ბარბარა სუკოვა: ნამდვილად ვერ გეტყვით. მხატვრებს ან მუსიკოსებს შეუძლიათ ჰქონდეთ ხანგრძლივი შემოქმედება, განვითარდნენ როგორც ხელოვანები და გამოცდილება მხატვრობასა და მუსიკაში გადაიტანონ. მსახიობებსაც შეგვიძლია ეს, უბრალოდ, როდესაც ასაკში ხარ, მხოლოდ ხანდაზმულის როლი შეგიძლია მოირგო, რაც შეზღუდვებს გიწესებს. კინოს გარკვეული გამოწვევები აქვს. დღეს, ყველა სერიალებს უყურებს. ხალხს Netflix-სა და Amazon Prime-ზე საერთაშორისო წვდომა აქვს, მაგრამ აუცილებელია კინოთეატრში წახვიდეთ, ადგეთ, სახლიდან გახვიდეთ, იყიდოთ ბილეთები, იპოვოთ ძიძა თქვენი შვილისთვის და განსაკუთრებული საღამო მოიწყოთ. ეს ხშირად რთულია, რადგან ხალხს ფული არ აქვს.
[1] Film New Europe-ის პოდკასტს შეგიძლიათ მოუსმინოთ აქ: https://filmneweurope.com/news/region/item/125900-fne-podcast-actress-barbara-sukowa
